Vienintelis priklausomas tinklalapis Lietuvoje
Ypač griežtai jis vertina Baltijos valstybių vadovus, kurie, pasak profesoriaus, vis dar nesupranta besikeičiančios tarptautinės padėties ir yra apimti isterijos.
Spalio 21 d. Rusijos laidų vedėjo Vladimiro Solovjovo laidoje „Полный контакт“ J. Sachs kalbėjo apie Vakarų politinę krizę, karo Ukrainoje užbaigimo galimybes ir tiesioginio Europos bei Rusijos susidūrimo pavojų.
Profesorius kritikavo JAV prezidento Donald Trump nekompetenciją, Europos vadovų nesugebėjimą derėtis ir pabrėžė būtinybę sukurti naują Europos saugumo sistemą, kuri, jo nuomone, turėtų būti grindžiama NATO plėtros atsisakymu. Pasak J. Sachs, net D. Trump nesugeba nuosekliai paaiškinti taikos principų, todėl Rusija šiandien faktiškai neturi su kuo derėtis.
Atskiras dėmesys pokalbyje skirtas Europos Sąjungos ekonominėms problemoms, sankcijų Rusijai padariniams ir Rusijos ekonominių ryšių perorientavimui į Aziją. J. Sachs teigimu, tikroji ekonominė galia vis labiau telkiasi Azijoje, o Europa, nutraukdama ekonominius ryšius su Rusija ir Kinija, pati atsisako galimybių dalyvauti šiame augime.
Pašnekovai taip pat aptarė Sovietų Sąjungos vaidmenį nugalint nacistinę Vokietiją, Antrojo pasaulinio karo istorijos interpretacijas, John Kennedy ir Nikitos Chruščiovo pastangas išvengti karinio susidūrimo bei skirtingus Franklin Roosevelt ir Winston Churchill politinius požiūrius.
Vladimiras Solovjovas: Prie mūsų jungiasi Jeffrey Sachs, ekonomistas, Kolumbijos universiteto Niujorke Darnaus vystymosi centro direktorius. Labas rytas, Jeffrey. Žinote, pagaliau supratau, kodėl jūs nešiojate akinius.
Jeffrey Sachs: Kodėl?
Vladimiras Solovjovas: Nes mačiau jus be akinių, kai labai griežtai pasisakėte apie Baltijos valstybių vadovus. Su akiniais atrodote kaip profesorius, o be akinių – kaip tikras karys.
Grįžkime prie tikrovės. Jūsų pareiškimas buvo labai rimtas, drąsus ir tiesus. Aš iš tiesų tuo žaviuosi. Jūs kovojate už tai, kuo tikite.
Jūs pasiūlėte tam tikrus taikos Ukrainoje sudarymo principus, savotišką taikos programą. Tai tiesiog tarsi branduolinė bomba. Suprantu, kaip sudėtinga jums šiandien, nes jūsų pasiūlymai visiškai prieštarauja tam, ką kalba Europa, skelbianti, kad Rusijai turi būti suduotas strateginis pralaimėjimas.
Jeffrey Sachs: Būtent. Europa šiuo metu tiesiog sukrėsta. Ji nežino, ką daryti. Donald Trump akivaizdžiai nėra jos sąjungininkas. Europa pavertė savo priešais aplink ją esančias didžiąsias valstybes – Rusiją, Kiniją ir Jungtines Amerikos Valstijas.
Europa tiesiog blaškosi. Ji išsigandusi ir nesupranta, kas vyksta. Kai kurie politikai jau pradeda suprasti padėtį. Tačiau Baltijos valstybės kol kas nesuvokia tikrovės. Jas apėmusi isterija.
Padėtis vis dar nėra saugiai išspręsta, nes abiejose pusėse yra daugybė pamišusių žmonių, pasirengusių provokacijoms. Todėl pasiūliau preliminarų planą, kuriame išdėstyti pagrindiniai principai. Tiesą sakant, jie žinomi jau dešimtmečius.
Ko reikia, kad Europoje būtų užtikrintas nedalomas saugumas? Pagrindiniai principai aiškūs. Negalima leisti NATO plėtros. Tai buvo pažadėta Sovietų Sąjungai 1990 metais, tačiau šis pažadas buvo visiškai sulaužytas.
Buvo Minsko susitarimai, derybos, taikos procesas. Vėliau, 2022 metų pavasarį, buvo bandymas susitarti Stambule. Jeigu ne amerikiečiai ir britai, taika būtų buvusi sudaryta.
Pagrindiniai taikos principai visada buvo gana aiškūs ir suprantami. Tačiau Europoje niekas nėra pasirengęs jais vadovautis. Bijau, kad net Jungtinėse Valstijose Donald Trump ne visada pasirengęs jų laikytis.
Jis nekompetentingas. Tai liūdna tiesa. Jis – nekompetentingas prezidentas. Kompetentingas prezidentas paaiškintų visus šiuos dalykus Amerikos žmonėms. Jis nuramintų vanagus. Jis sugebėtų kreiptis į kitus vadovus ir jiems viską paaiškinti. Tačiau jis nesugeba padaryti net to.
Jis nepasirengęs aiškinti. Jis nesugeba tokių dalykų paaiškinti. Jis nepajėgus pasakyti nuoseklios kalbos šiais klausimais. Todėl dabar susidarė savotiška absurdiška padėtis – Rusija neturi su kuo derėtis. Tai ir yra problema.
Vladimiras Solovjovas: Problema – amžius. Mes esame iš ankstesnės epochos. Mes bandome analizuoti, ieškome argumentų. Tačiau dabar pasaulis tarsi kiekvieną rytą atsibunda iš naujo, lyg prieš tai nieko nebūtų buvę. Mes neturime drugelių atminties.
Ir kai jūs sakote, kad Donald Trump nesugeba, galbūt jis ir sugebėtų. Bet ar kas nors apskritai jo klausytų? Jeigu jis kreiptųsi į šiuolaikinius politikus ir pradėtų aiškinti, ką būtina padaryti, jeigu pasakytų tokią kalbą...
Jeffrey Sachs: Žinote, Jungtinėse Valstijose nėra su kuo kalbėtis. Ten daugybė pamišusių žmonių. Tai ir yra problema.
Pažiūrėkite į Jungtines Valstijas, ne tik į Europą. Visi šie žmonės elgiasi taip, tarsi jų atmintis būtų drugelio. Jie net nežino, kas vyko praėjusio amžiaus dešimtajame dešimtmetyje.
Kada tai buvo? Apie ką jūs kalbate? Kokie dar Minsko susitarimai? Koks Stambulas? Nesąmonė. Egzistuoja tik šiandiena. Štai kur problema.
Visiškai su jumis sutinku. Žinote, aš senas žmogus. Tačiau prisimenu John Kennedy kalbą, pasakytą 1963 metais. Jis paaiškino Amerikos žmonėms, kad įmanoma pasiekti taiką su Sovietų Sąjunga.
Jie yra žmonės. Jie nėra Hitleris. Jie kovojo prieš Hitlerį. Tai žmonės, su kuriais mums būtina bendradarbiauti. Jie turi didžią kultūrą, mokslą ir meną. Visa tai jis paaiškino savo kalboje.
Ir vos per šešias savaites Jungtinės Valstijos ir Sovietų Sąjunga sudarė susitarimą. Kodėl? Todėl, kad, kaip pasakė Nikita Chruščiovas, mes galime pasiekti taikos susitarimą.
Jeigu kas nors sugeba bent ką nors paaiškinti ir iš tikrųjų sąžiningai kalbėtis konkrečiais klausimais, užuot skleidęs propagandą, jeigu sugeba tiesiog paaiškinti visuomenei, galima pasiekti taiką.
Mes galime sudaryti taiką. Galime užbaigti karą. Galime rasti bendrų sąlyčio taškų. Tačiau tam reikia suprasti, kaip visa tai atsitiko ir kodėl prasidėjo.
Jeigu kas nors sugebės išspręsti šiuos klausimus, mes iš tiesų galėsime pasiekti taiką, nepaisant trumpos visuomenės atminties. Tiesą sakant, visuomenė šiandien yra kur kas protingesnė už politikus. Pažiūrėkite, kas vyksta kiekvienoje šalyje.
Vladimiras Solovjovas: Taip, būtent.
Jeffrey Sachs: Pažiūrėkite į Vakarų militarizmą. Pažiūrėkite į Emmanuel Macron. Jis – pasaulio čempionas. Pažiūrėkite į Friedrich Merz. Dar vienas didysis čempionas. Žmonės jų negali pakęsti.
Pažiūrėkite į Jungtinės Karalystės ministrus pirmininkus. Jie savo postuose išsilaiko vos šešis mėnesius. Jie net nesugeba palaikyti savo šalies. Jie stengiasi įsiteikti Vladimirui Zelenskiui.
Pažiūrėkite į Donald Trump. 31 procentas palaikymo, 68 procentai nepritarimo. Visa tai neveikia.
Visuomenė tiesiog nori ramybės. Žmonės nori taikos. Jie nori, kad jų vaikai eitų į mokyklą, kad prireikus galėtų nuvykti į polikliniką ir gauti medicinos paslaugas.
Tačiau visa tai griūva. Sistema neveikia. Valdantieji nesugeba veikti atsakingai ir teisingai. Tiesą sakant, visuomenė savo raida gerokai aplenkė politinę klasę. O politinė klasė dabar beveik neturi visuomenės palaikymo. Donald Trump greičiausiai praras visą palaikymą.
Vladimiras Solovjovas: Kodėl taip atsitiko? 1963 metais, kai John Kennedy pasakė tą kalbą, jums buvo devyneri metai. O aš kaip tik gimiau.
Dar prieš tą kalbą Nikita Chruščiovas parašė labai rimtą laišką, kuris slaptais kanalais buvo perduotas John Kennedy. Ir stebėtina, kad ateistinės valstybės vadovas tame laiške citavo Bibliją.
Jeffrey Sachs: Taip, būtent. Visiškai teisingai.
Vladimiras Solovjovas: Abu prezidentai prisiminė karo siaubą ir žiaurumus. Jie suprato, kas yra karas ir ką jis reiškia. Todėl jie buvo priversti grįžti į realų pasaulį. Jie rėmėsi savo asmenine patirtimi.
O dabar matome žmones, kuriems Hitleris – tiesiog dar vienas politinis lyderis. Vokiečiai kalba taip, tarsi Hitleris galbūt ir padarė kažką negero, tačiau...
Antrojo pasaulinio karo pervertinimas, vykstantis tiesiog mūsų akyse, yra siaubingas. Religijos ir moralinio kompaso praradimas, istorinės tiesos praradimas – visa tai veda į siaubingą politinę santvarką.
Politikai skelbia siaubingus teiginius, esą Rusija, Sovietų Sąjunga, kartu su Hitleriu užkariavo Europą ir ten vykdė visus tuos baisius dalykus. Tai absoliutus blogis.
O kas dabar yra Europa? „Mūsų seneliai kovojo prieš rusų barbarus, ir mes tęsime tą kovą.“ Štai ką jie kalba. Kaip apskritai galima dirbti su tokiais žmonėmis?
Jeffrey Sachs: Žinote, man tai didžiulė tragedija. Buvo minimos 80-osios nacizmo pralaimėjimo metinės. Nė vienas Vakarų vadovas neatvyko į Rusiją.
O Rusija buvo ta valstybė, kuri iš tiesų nugalėjo Hitlerį. Žuvo 27 milijonai žmonių. Ir nė vienas Vakarų vadovas nesugebėjo būti iki galo sąžiningas ir atvykti į Rusiją pagerbti žuvusiųjų atminimo.
Nes egzistuoja dabartinė sąjungų sistema. O Donald Trump pareiškė, kad „mes nugalėjome, o Sovietų Sąjunga mums padėjo“. Tai siaubinga. Tai tik dar labiau sustiprino visą tą įspūdį.
Tas pats pasakytina apie Kiniją. Kinijoje dėl Japonijos imperializmo per tą patį karą žuvo maždaug 15 milijonų žmonių. Tai buvo tas pats karas, kuriame Vokietija ir Japonija buvo sąjungininkės.
Tačiau nė vienas Vakarų vadovas neišvyko į Kiniją, nors kinai taip pat buvo mūsų sąjungininkai. Jie nieko neprisimena. Jeigu prisimintų, galėtų suprasti, kad mes iš tikrųjų galime užtikrinti taiką.
Juk mes buvome sąjungininkai. Antrojo pasaulinio karo metais kovojome toje pačioje pusėje. Rusija buvo pagrindinė jėga, nugalėjusi nacizmą, o Kinija taip pat atliko milžinišką vaidmenį.
Kas iš tikrųjų atsitiko? XX amžiuje mes turėjome du didžius prezidentus – John Kennedy ir Franklin Roosevelt. John Kennedy buvo nužudytas, nes siekė taikos.
O Franklin Roosevelt sakė, kad po karo Jungtinės Valstijos bendradarbiaus su Sovietų Sąjunga, Kinija ir net Didžiąja Britanija. Tačiau po F. Roosevelt mirties bendradarbiavimas baigėsi ir prasidėjo Šaltasis karas.
Nuo tada kova nesiliauja. Tai tragiška. Ir tai, ką jūs pasakėte, aš kasdien matau savo akimis. Jie nežino istorijos. Jie nieko nenori klausytis.
Jeigu pradedate jiems kalbėti apie istoriją, jeigu pasakote: „Beje, Jungtinės Valstijos ir Vokietija pažadėjo neplėsti NATO“, išgirstate: „O kodėl? Kam tai rūpi? Tai neturi nieko bendra su šiandiena.“
Jie net nenori sujungti dviejų taškų, kad pamatytų bendrą vaizdą. Jų nekompetencijos lygis tiesiog šokiruoja.
Aš bandau Europoje rasti bent vieną politiką, kuris pasakytų: „Taip, žinote, tai iš tiesų tiesa. Mums reikia sėsti prie derybų stalo.“ Tokio nerasite. Štai kur problema.
Vladimiras Solovjovas: Žinote, problema ta, kad jie visi yra valdžios sistemos dalis. Ši sistema niekada neįsileis realistiškai mąstančio vadovo, kuris įsiklausytų į žmonių norus ir galėtų ateiti į valdžią.
Europa užgrobta. Ji tiesiog pavogta iš žmonių. O jos priešakyje stovi biurokratinė mašina, kuri iškelia tokius žmones kaip Ursula von der Leyen ir Friedrich Merz.
Tai biurokratai, kurie valdo šį procesą neturėdami tikros valdžios, jokio mandato ir žmonių pasitikėjimo.
Jeffrey Sachs: Vienas iš vadovų neseniai man kalbantis pasakė: „Iš dalies su jumis sutinku, bet mums neleidžiama to sakyti.“ Siaubinga. Tai iš tikrųjų taip.
Prieš kelerius metus vieno vadovo paklausiau: „Kodėl jūs tiesiog nepasakėte tiesos?“ Jis atsakė: „Jie su mumis elgiasi kaip su vaikais.“
Jis kalbėjo apie Vašingtono požiūrį į juos. Tai buvo ministras pirmininkas. Negalėjau tuo patikėti. Net nežinojau, ką jam atsakyti.
Kodėl leidžiate, kad su jumis būtų elgiamasi kaip su vaikais, jeigu esate vienos iš svarbiausių valstybių ministras pirmininkas? Su jais elgiamasi kaip su vaikais. Ir jie patys elgiasi kaip vaikai.
Vladimiras Solovjovas: Taip, jūs visiškai teisus. Būtent taip ir vyksta. Tačiau tai ne tik kelia apgailestavimą. Tai kelia nerimą.
Jeffrey Sachs: Taip, iš tikrųjų.
Vladimiras Solovjovas: Bet kas valdo visą šį procesą? Jeigu pažvelgtumėte į situaciją ne per savo tradicinio optimizmo prizmę, ne per tą jūsų susižavėjimą keliantį pasitikėjimą žmonėmis, o kaip ekonomistas – juk esate vienas žymiausių šios srities specialistų – pamatytumėte, kad Europa visu greičiu juda karo link.
Visa ekonomika iš tikrųjų pertvarkoma karui. Jau 22-asis sankcijų Rusijai paketas iš esmės paralyžiavo Europos ekonomiką. Kaskart, kai įvedamos naujos sankcijos, Europa vis labiau grimzta į recesiją. Pirmiausia tai smogia pačios Europos ekonomikai.
Jeffrey Sachs: Iš tikrųjų aš supratau štai ką. Tai, kas ateityje užtikrina gerą padėtį Rusijai, yra tai, kad tikroji ekonominė galia persikelia į Aziją.
Būtent ten vyksta ekonomikos augimas. O Europa tiesiog pati save atskiria nuo šio proceso. Ir visų pirma – nuo savo natūralios partnerės Rusijos.
Rusija persiorientavo į bendradarbiavimą su Indija, Kinija, Afrika ir visomis sparčiai augančiomis ekonomikomis. O Europa tiesiog atsiskiria nuo Rusijos. Ji atsiskiria nuo Kinijos. Ir nuo Jungtinių Amerikos Valstijų.
Tiesą sakant, Jungtinės Valstijos pačios atskiria Europą nuo savęs. Nuostabiausia tai, kad Europa yra Eurazijos dalis, tačiau ji nenori bendradarbiauti su savo natūraliais partneriais, esančiais kitoje to paties žemyno pusėje.
Vokietijos pramonė buvo grindžiama gerais ekonominiais santykiais ir prekybine partneryste su Rusija. Kai devintojo dešimtmečio pabaigoje ir dešimtajame dešimtmetyje dirbau patarėju, sakiau, kad ateities Rusijos ir Europos ekonominiam vystymuisi būtini glaudūs Vokietijos ir Rusijos santykiai.
Jungtinės Valstijos net nenorėjo apie tai girdėti. Jos norėjo sulaikyti Rusiją, apsupti Rusiją ir įgyvendinti visus tuos veiksmus, kurie galiausiai atvedė prie šio karo. Tačiau tai turėjo būti įprastas ekonominis gyvenimas.
Europa pasirinko. Gerai. Jungtinės Valstijos šiek tiek atsitraukė. Jos prekiauja su Rusija, o mes su Rusija neprekiausime. Kaip apskritai tai galima suprasti?
Vladimiras Solovjovas: Lengvai. Tiesą sakant, labai lengvai. Leiskite užduoti klausimą. Mums liko nedaug laiko, todėl klausimas bus gana trumpas.
Ką Vakaruose labiau myli – Roosevelt ar Churchill? Churchill buvo paskutinis imperialistas. Tačiau jeigu pažvelgsite į viešąją nuomonę, žmonės pasakys: „Taip, Churchill iš tikrųjų buvo didis vadovas.“
Jis cituojamas dažniau už bet kurį kitą. Tačiau tai buvo žmogus, kuris po Antrojo pasaulinio karo prarado savo imperiją. Jis pralaimėjo.
O šiuolaikiniams vadovams jis – numeris vienas. Jie dažniau cituoja W. Churchill, o ne F. Roosevelt. Tai ir yra viena iš visos Europos kvailystės priežasčių. Jie nesupranta net istorijos pamokų.
Jeffrey Sachs: Aš jau gana senas žmogus. F. Roosevelt buvo didžiausias, o gal vienas iš dviejų ar trijų didžiausių Jungtinių Valstijų prezidentų per 250 metų.
Jis buvo tikrai protingas prezidentas. Jis turėjo ateities viziją, sugebėjimų ir asmenybės tvirtumo. Taip, jis sakė: „Aš ir Stalinas galime bendradarbiauti. Mes galime bendradarbiauti.“ Jis tai suprato.
O W. Churchill, kita vertus, po to, kai Hitleris buvo sutriuškintas kariniu požiūriu, svarstė, ar nereikėtų užkariauti ir užpulti Sovietų Sąjungos. Todėl aš ir lyginu šias dvi asmenybes.
Problema štai kokia. Jie visi myli W. Churchill. Ir net nesupranta, kad jis viską prarado. Jis viską prarado.
Vladimiras Solovjovas: Jeffrey, man buvo didžiulė garbė. Visada džiaugiuosi galėdamas su jumis kalbėtis. Ir mums visada pritrūksta laiko.
Jeffrey Sachs: Labai ačiū už kvietimą.
Vladimiras Solovjovas: Labai ačiū, kad dalyvavote mūsų laidoje. Su mumis buvo iškilus ekonomistas, Kolumbijos universiteto Darnaus vystymosi centro direktorius, labai sąžiningas ir drąsus žmogus Jeffrey Sachs.
Komentarai (3)
Na dabar Jeffrey Sachs gaus krūva sankcijų žinos kad negalima šnekėt su Lakštingalu.
Mobiliaku galima pasišviest, kai ten ieškai smegenų.
Šiknoje šviesos nėra.